Partenaires
Affichez votre bannière ici



 

 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs  AlbumAlbum   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

compte rendu
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Carnavenir Index du Forum -> Présentations et fonctionnement du Forum
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
ultim_carpe



Inscrit le: 14 Mar 2006
Messages: 13

Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Mer Mar 15, 2006 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci en tout cas de passer outre les préjuges.

j admet volontier que le mouvement carpistes abrite son lot de brebis galeuses mais je peux vous assurer que nous tentons de lutter en interne pour minimaliser les degats qu ils peuvent engendrer ( pollution, gene des autres pecheurs etc...) nous voudrions cesser d etre marginalisé sans cesse pour une minorité.

je suis conscient que les préjugés envers les pecheurs de carnassier existe aussi mais vu que c un mouvement plus important, les consequence sont a mon avis moins grande. dans ma region on est detesté et denoncé a la moindre occasion lorsque le soleil est couché.

la derniere fois que ca m es arrivé c était par un pecheur de sandre qui pechait lui meme de nuit! c pour vous dire le fossé déjà creusé malheuresement.

reste a espérer que la generation futur de pecheurs pourra se cotoyer dans l harmonie!
yep
_________________
no kill
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
L.F.J.01



Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 33
Localisation: Alsace
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Mer Mar 15, 2006 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A ce que je viens de lire, je vois que l'AAPPMA la plus riche de France fait encore parler d'elle. C'est moche !

Si aujourd'hui, je ne suis pas encore adhérant de Carnavenir, c'est bien à la prise de position de l'association en faveur de la politique de la Sarrebourgeoise qu'on le doit. (Ce qui ne veut pas dire que je ne vais pas y adhérer dans l'avenir). En effet, comment soutenir une association qui soutient une AAPPMA qui pratique le racket (faire payer pour pêcher en barque ou pour utiliser les chemins, c'est du racket !), qui interdit certaines pratiques comme le float-tube (pour mieux faire payer les pêcheurs en barque), la pêche en dérive, l'utilisation du moteur thermique dans des pièces d'eau supérieures à 400 ha, l'utilisation de l'échosondeur et j'en passe.

La Sarrebourgeoise dispose aujourd'hui d'un budjet annuel supérieur à 150 000 euros. Elle alevine, certes, mais, pour ceux qui connaissancent les étangs mosellans, ceci est-il vraiment nécessaire ? Par contre, pas une mise à l'eau réellement fonctionnelle. Pas une seule initiative pour professionnaliser l'accueil, la gardiennage, le tourisme pêche, le guide. Pas d'inititive pilote dans des étangs satellites pour promouvoir de nouvelles espèces comme le bass. Pas grand chose, quoi! à part des placements bancaires. Je ne suis vraiment pas sûr que ce comité et son illustre président s'intéresse vraiment au développement de la pêche. ça reflète bien la pêche dans la région. Dans les étangs sarrebourgeois les pêcheurs sont des cueilleurs qui viennent ramasser 4 sandres tous les week-end (merci Carnavenir, ils n'en prennent que 4 aujourd'hui) pour arrondir les fins de mois. L'endroit en magnifiques, mais les pêcheurs sont à gerber...

Pour se faire plaisir à la Sarrebourgeoise, le meilleur truc est de se restreindre à pêcher à une canne et ne pas y prendre la carte. Car, en effet, ainsi vous ne serez pas obligé de respecter leur réglement intérieur (les plans d'eau étant du domaine publique) et vous ne leur donnerez pas votre cotisation (pour ce qu'ils font, ils n'en ont pas besoin !). Pour pêcher en bateau, il faudra juste demander à Voies Navigables de France Strasbourg une autorisation de circuler. Avec ça, power fishing et verticale deviennent possibles (sans écosondeur, interdit par arrêté préfectoral), tout comme l'utilisation d'un moteur thermique.

C'est vraiment dommage de voir des AAPPMA dicter une telle réglementation pour mieux racketter les pêcheurs. D'autant plus, qu'avec l'argent rien est fait pour tirer la pêche vers le haut ou la professionnaliser et donc la pérenniser. "on viande, on viande, et demain on verra bien !"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FILOU
Dr REVO


Inscrit le: 18 Jan 2005
Messages: 2798
Localisation: 71
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Mer Mar 15, 2006 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben je vais faire dériver le sujet Embarassed .
Malgrés le fait que je sois pour l'obtention de plus de secteurs en PDN , et encore plus pour te soutenir "dans la bataille" qui permettra +de pêche de nuit (sans pour autant avoir les moyens de pécher en Privé !) .... en quoi pécher la nuit dans des secteurs non autorisés , va-t-il servir cette cause !
J'ai même plutot l'impression , que ca apporte de l'eau aux moulins des opposants a la PDN , qui argumentent que rien ne sert a instaurer des secteurs qui ne seront pas plus respecté que les interdictions actuelles ? indecis

Parceque respecter la loi c'est une règle premiere , et ca n'empeche en rien de militer pour la changer , comme l'UNCM a su le faire (preuve en est la maille inversé a 60cm , contre les trafics ....trafic qui fait le pain béni des certains "carpodromes" Rolling Eyes ).

Ca n'est que mon avis , car actuellement : pecheur de sandre la nuit ou carpiste de nuit (hors secteurs) , les 2 sont en infraction Wink

PS : L.F.J , d'apres ce que j'ai lu il n'y a pas de "position de l'association en faveur de la politique de la Sarrebourgeoise"...mais plutot la satisfaction que cette APPMA ait adopter dans le passé , des mesures que CARNAVENIR encourage .
Aller dans le même sens concernant quelques points ne signifie pas que CARNA soit en faveur de l'intégralitée "de la politique de la Sarrebourgeoise" ... d'autres le diront mieux que moi Wink
_________________
faut qu' j'y vais...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
ultim_carpe



Inscrit le: 14 Mar 2006
Messages: 13

Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Mer Mar 15, 2006 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L.F.J.01 a écrit:
A ce que je viens de lire, je vois que l'AAPPMA la plus riche de France fait encore parler d'elle. C'est moche !

Si aujourd'hui, je ne suis pas encore adhérant de Carnavenir, c'est bien à la prise de position de l'association en faveur de la politique de la Sarrebourgeoise qu'on le doit. (Ce qui ne veut pas dire que je ne vais pas y adhérer dans l'avenir). En effet, comment soutenir une association qui soutient une AAPPMA qui pratique le racket (faire payer pour pêcher en barque ou pour utiliser les chemins, c'est du racket !), qui interdit certaines pratiques comme le float-tube (pour mieux faire payer les pêcheurs en barque), la pêche en dérive, l'utilisation du moteur thermique dans des pièces d'eau supérieures à 400 ha, l'utilisation de l'échosondeur et j'en passe.

La Sarrebourgeoise dispose aujourd'hui d'un budjet annuel supérieur à 150 000 euros. Elle alevine, certes, mais, pour ceux qui connaissancent les étangs mosellans, ceci est-il vraiment nécessaire ? Par contre, pas une mise à l'eau réellement fonctionnelle. Pas une seule initiative pour professionnaliser l'accueil, la gardiennage, le tourisme pêche, le guide. Pas d'inititive pilote dans des étangs satellites pour promouvoir de nouvelles espèces comme le bass. Pas grand chose, quoi! à part des placements bancaires. Je ne suis vraiment pas sûr que ce comité et son illustre président s'intéresse vraiment au développement de la pêche. ça reflète bien la pêche dans la région. Dans les étangs sarrebourgeois les pêcheurs sont des cueilleurs qui viennent ramasser 4 sandres tous les week-end (merci Carnavenir, ils n'en prennent que 4 aujourd'hui) pour arrondir les fins de mois. L'endroit en magnifiques, mais les pêcheurs sont à gerber...

Pour se faire plaisir à la Sarrebourgeoise, le meilleur truc est de se restreindre à pêcher à une canne et ne pas y prendre la carte. Car, en effet, ainsi vous ne serez pas obligé de respecter leur réglement intérieur (les plans d'eau étant du domaine publique) et vous ne leur donnerez pas votre cotisation (pour ce qu'ils font, ils n'en ont pas besoin !). Pour pêcher en bateau, il faudra juste demander à Voies Navigables de France Strasbourg une autorisation de circuler. Avec ça, power fishing et verticale deviennent possibles (sans écosondeur, interdit par arrêté préfectoral), tout comme l'utilisation d'un moteur thermique.

C'est vraiment dommage de voir des AAPPMA dicter une telle réglementation pour mieux racketter les pêcheurs. D'autant plus, qu'avec l'argent rien est fait pour tirer la pêche vers le haut ou la professionnaliser et donc la pérenniser. "on viande, on viande, et demain on verra bien !"


je vois que tu connais bien le sujet tt le probleme est de trouvé un remplacant integre et neutre a la place de notre d&"#^'=ur, oups! ma langue a fourché je voulais dire president! Embarassed
_________________
no kill
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Olivier 59



Inscrit le: 10 Sep 2005
Messages: 401
Localisation: Nord
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2006 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

FILOU a écrit:
PS : L.F.J , d'apres ce que j'ai lu il n'y a pas de "position de l'association en faveur de la politique de la Sarrebourgeoise"...mais plutot la satisfaction que cette APPMA ait adopter dans le passé , des mesures que CARNAVENIR encourage .
Aller dans le même sens concernant quelques points ne signifie pas que CARNA soit en faveur de l'intégralitée "de la politique de la Sarrebourgeoise" ... d'autres le diront mieux que moi Wink



bien résumé.

ce n'est pas parce que l'on salue des initiatives en faveur de la protection des carnassiers mises en place par une AAPPMA, que l'on soutient la politique globale de cette AAPPMA. Le raccourci est un peu rapide vous ne trouvez pas ?

Et la mentalité "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous" bin bof ! Si on suit votre raisonnement, à ce moment là moi je vais boycotter les carpistes de ma région parce qu'ils ont obtenus leurs parcours de nuit mais n'ont rien fait pour mettre en place une taille légale de capture sur le Sandre...

Moi je dis - et mes propos n'engagent que moi - que chaque progrès doit être salué. Il y en a eu au niveau des carnassiers, ils ont été salués. Pourquoi récuser un progrès sous prétexte que d'autres restent à faire dans d'autres domaines ?

Maintenant si des problèmes sont avérés concernant la carpe, et bien c'est un autre combat, qui mérite tout autant d'être mené à bien, et là je pense que vous êtes mieux placés que nous pour mener la bataille :)
_________________
Olivier,

Authentic Sport Fisherman.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RCA



Inscrit le: 30 Jan 2005
Messages: 10507

Groupes d'utilisateurs: 
[ Adhérent 2015 ]

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2006 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

FILOU et Olivier59 ont bien résumé, je manque de temps pour développer plus mais c'est bien ça. Il faut aussi se replacer dans le contexte de l'époque où Carnavenir était une petite association tout juste naissante, et où le quota obtenu là bas a été le 1er succès concret où des membres ont pu jouer un rôle dans son obtention, en particulier en intervenant lors de l'Assemblée Générale de cette AAPPMA pour soutenir une proposition de quota à 3 prises journalières contre une autre à 5 (les votes ayant été assez partagés, c'est finalement un quota de 4 qui a été adopté, là où avant il n'y avait aucun quota).

Sur la forme, je ne suis pas sur que le fait d'attaquer une AAPPMA sur un forum public en utilisant certains termes assez limites soit toujours la manière la plus efficace de faire évoluer la situation, mais cette réflexion n'engage que moi. Quoiqu'il en soit j'ai supprimé un des termes utilisés car un forum est soumis aux dispositions légales, notamment à la loi sur la presse, et en particulier sur les injures et diffamations, et qu'il n'est pas question de faire courir le moindre risque juridique à notre association. Il y a un forum privé réservé aux adhérents où l'on peut si besoin aller plus au fond des choses, mais encore faut-il être adhérent pour y accéder Rolling Eyes c'est à chacun de se déterminer mais j'ai du mal à comprendre que cette histoire de soutien à une initiative positive datant de 3 ans puisse être un frein à nous rejoindre Shocked

RCA
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kast Master



Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 1107
Localisation: Cantal
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2006 11:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L.F.J.01 a écrit:
C'est vraiment dommage de voir des AAPPMA dicter une telle réglementation pour mieux racketter les pêcheurs.


C'est sûr, mais les mesures protectionnistes, conservatrices, anti-modernité, etc. prises par des AAPPMA ou des fédés sont presque toujours le reflet d'une volonté exprimée par un nombre plus ou moins important de sociétaires. Inutile de se voiler la face : tous les pêcheurs ne sont pas tournés vers le progrés et les idées neuves, loin s'en faut Confused

La bonne nouvelle, c'est qu'ils y viendront inévitablement. La mauvaise, c'est que ça prendra du temps...

Michel
_________________
http://mtadonf.blogspot.com/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
ultim_carpe



Inscrit le: 14 Mar 2006
Messages: 13

Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2006 11:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

desolé si le language a été un peu cru mais lorsque qu on arrive quelque part ou normalement on doit trouvé une oreille attentive qu on est plein de bonne volonté, et qu on se heurte a un tel manque d ouverture d esprit!

on s appercois de sa naieveté et ca fais surgir une certaine colere et une certaine incompréhension!

je soutient d ailleurs totalement les quotas ainsi que la maille à 60cm.

et je ne tiens pas rigueur d ailleurs a l auteur de l article apres toutes les reponses des differents monde

je dirais meme qu a l occasion j espere bien croisé ceux d entre vous qui sont de la region sarrebourgeoise.

bonne saison a tous!
Mr. Green
_________________
no kill
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Thomas



Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1972
Localisation: Hourtin(33)/Irlande(cavan)
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2006 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire le sujet à l'instant. Des choses sont tout particulièrement choquantes, je l'avoue. Après, c'est une association. Il faut se présenter à la réélection du bureau pour faire evoluer les choses dans le sens qu'il nous semble le meilleur ! Si les jeunes sont motivés ... qu'il se lance dans la bataille ... beaucoup d'ancien, mine de rien, sont prêt à suivre des idées novatrices, plus que l'on pourrait croire des fois !

Il faut se lancer !

Thomas
_________________
Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
https://www.leurredelapeche.fr/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Didier



Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1431

Groupes d'utilisateurs: 
[ Adhérent 2015 ]

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 8:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Thomas a écrit:
Je viens de lire le sujet à l'instant. Des choses sont tout particulièrement choquantes, je l'avoue.

C'est le moins que l'on puisse dire Rolling Eyes


Thomas a écrit:
Après, c'est une association. Il faut se présenter à la réélection du bureau pour faire evoluer les choses dans le sens qu'il nous semble le meilleur ! Si les jeunes sont motivés ... qu'il se lance dans la bataille ...

Le plus difficile reste de trouver une équipe à la hauteur qui puisse gérer une AAPPMA d'environ 3200 membres (pas 5000 comme l'annonce son président actuel qui compte les cartes à la journée... président d'aappma qui est également vice président de la fédé 57....) Diriger une telle association, c'est un peu comme gérer une entreprise : ça demande des compétances et énormément de temps, et vous êtes quand même critiqué au final Twisted Evil


Thomas a écrit:
... beaucoup d'ancien, mine de rien, sont prêt à suivre des idées novatrices, plus que l'on pourrait croire des fois !

Pas dans la région de Sarrebourg Sad ici la grande majorité des mentalités est axée vers un autre temps, voir une autre contrée... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Ces gars de la région sarrebourgeoise sont venu sur nos forums pour exprimer leur mécontentement, démontrer qu'ils sont impuissants face à la politique de gestion actuelle... bien que leur intervention ait été un peu maladroite, il en ressort tout simplement qu'ils nous lançaient un appel au secour, mais pour toute réponse ils n'ont eut qu'un semblant de "débrouillez-vous tout seuls" Shocked ... comme j'ai été moi-même dans leur situation il y a un peu plus de 2 ans, je les comprends, et regrette que notre association ne puisse intervenir afin de faire pencher la balance en leur faveur Embarassed
_________________
Prélevons avec modération pour préserver nos pêches de demain.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
mado



Inscrit le: 19 Déc 2005
Messages: 330
Localisation: st vidal 43 haute loire
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

cela demontre bien le chemin qu'il reste a effectué de la part d'une association comme carnavenir pour faire bouger les choses, on y viendra mais cela prendra du temps . L' arrivée de la nouvelle generation de pecheurs, plus jeune et plus respectueuse (et oui) que l'ancienne fera je l'espere evoluée la situation dans le bon sens Laughing
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Didier



Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1431

Groupes d'utilisateurs: 
[ Adhérent 2015 ]

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour compléter mon précédent post, et pour rassurer quelque peu les sarrebourgeois, je tiens à préciser que Carnavenir a pris contact avec les instances nationales, et que si un vrai dialogue venait à se développer, qui sait, peut être verrions nous une évolution et uniformisation de la législation pêche en France qui condamnerait les "gestions de clochers" Wink

Mis à part le dialogue avec les décideurs, nous n'avons pas d'autres choix pour tenter d'améliorer ce qui cloche actuellement ici ou là indecis
_________________
Prélevons avec modération pour préserver nos pêches de demain.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
a.m41
Modérateur


Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 2765
Localisation: Les pieds dans l'eau
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce problème évoqué se retrouve ici ou ailleurs, dans la pêche comme dans le travail, la vie de son village etc…

Ma ville, par exemple, a pris en de nombreux points des choix politiques qui ne me vont absolument pas....à partir de là, j'ai plusieurs choix:
- Je m'en fiche et je vis avec
- Je grogne et je reste
- Je décide de faire partie de l'opposition en m'investissant pour renverser le "pouvoir" en place
- Je quitte la ville…
Et j'en oublie peut-être.
Perso, je compte partir dans quelques temps de cette ville et je n’adhère pas à ce combat qui demande trop d’engagements que je n’ai pas envie de donner.

Il est parfois difficile de faire sauter un mur, surtout si le mur est épais et que ses fondations sont solides…. Le mieux parfois est de le faire bouger et souvent, c'est de l'intérieur qu'on arrive le mieux à le faire bouger.

Dans le cas de cette AAPPMA, une chose est certaine : Mr Berlocher s'investit beaucoup et ce qu’il fait semble plaire à une majorité de pêcheurs. Tant que ceux qui rêvent de son départ ne sont pas prêt à s’investir au moins autant que lui, et ce en s’organisant et en alliant intelligence et ruse, il y a peu de chance que les choses changent avant un certain temps.

Moi je pense qu'il y a des tirans là où les gens acceptent d'être esclaves...

Machiavel a dit :
« Si tu connais ton ennemi et que tu te connais toi même, tu n’as rien à craindre de 100 batailles »

Eric...le gaulois Wink


Dernière édition par a.m41 le Sam Mar 18, 2006 10:22 am; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Thomas



Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1972
Localisation: Hourtin(33)/Irlande(cavan)
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends ta position Didier, sans aucun probleme. Je vois bien que on est plus face à un appel au secours qu'autre chose.

Citation:
Mis à part le dialogue avec les décideurs, nous n'avons pas d'autres choix pour tenter d'améliorer ce qui cloche actuellement ici ou là


Et comme tu le dis, à l'exception de denoncer certaines pratiques plus ou moins correctes, il est difficile de faire pencher la balance dans un autre sens dans une telle association. Le temps, dont parle Michel, est l'une des seules attentes que l'on peut avoir.

Thomas
_________________
Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
https://www.leurredelapeche.fr/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Kast Master



Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 1107
Localisation: Cantal
Groupes d'utilisateurs: Aucun

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 11:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Didier a écrit:
il en ressort tout simplement qu'ils nous lançaient un appel au secour, mais pour toute réponse ils n'ont eut qu'un semblant de "débrouillez-vous tout seuls" Shocked


Et tu voudrais qu'on leur réponde quoi ? Carnavenir n'a aucun moyen d'intervention dans ce genre de situation, et d'autre part ce n'est pas sa vocation, du moins il me semble. Il y a des milliers d'AAPPMA en France, tu nous vois écrire à tous les présidents pour les gronder parce que leur gestion n'est pas assez ceci ou que leur réglement intérieur est trop celà ? Un problème local doit se régler au niveau local, c'est le principe du système associatif. Nous on essaie d'agir au niveau national, sur les lois et les mentalités.

Michel
_________________
http://mtadonf.blogspot.com/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Carnavenir Index du Forum -> Présentations et fonctionnement du Forum Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Forum de l'association Carnavenir - Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloquées: 157326